Виктор Чумак: Если есть недоверие к Генеральному прокурору Шокину – он уходит в отставку. Если есть недоверие к министру – министр идет в отставку

Замглавы антикоррупционного комитета Верховной Рады Виктор Чумак в интервью УНИАН рассказал, зачем НАБУ как воздух нужна «прослушка» и почему нельзя привлечь к уголовной ответственности соратника президента Игоря Кононенко.

Виктор Васильевич, борьба с коррупцией в Украине – притча во языцех. Результатов как не было, так и нет. Между тем, мы столько органов по борьбе с коррупцией уже создали. Почему не видна их работа? Скоро западные партнеры от нас отвернутся, если не начнем по-настоящему бороться с этим злом…

Вы сказали, очень много органов создали. А ну назовите…

Национальное агентство по предотвращению коррупции.

Нет такого. Оно еще не создано.

Национальное антикоррупционное бюро?

НАБУ – есть. И все.

А Генеральная прокуратура, управления по борьбе с коррупцией в системе МВД и СБУ?

Там почти ничего нет. Они разве что протоколы могут составлять по коррупционным деяниям. Но уголовных производств нет. Но что интересно – не вы один считаете, что в Украине создано много органов по борьбе с коррупцией. Это идет сознательная провокация. Мол, в стране много органов по борьбе с коррупцией, раздутые штаты и т.д.

Не успели создать НАБУ, а уже некоторые горячие головы высказывают идею его ликвидировать – мол, оно не эффективно работает.

У нас в соответствии с антикоррупционной стратегией созданы только два основных органа – Национальное антикоррупционное бюро как правоохранительный орган и Национальное агентство по предотвращению коррупции как центральный орган исполнительной власти.

Его полномочия – разработка государственной политики по предотвращению коррупции, проверка налоговых деклараций чиновников, проверка их на конфликт интересов и проверка деятельности политических партий.

Национальное антикоррупционное бюро / УНИАН

Все – больше никаких органов нет. Государственное бюро расследований мы должны создать, потому что обязались это сделать, когда принимали действующую Конституцию – в 1996 году. Пока только закон о Государственном бюро расследований приняли и больше никаких движений.

А антикоррупционная прокуратура?

Это – не новый орган, это – специализация прокурорских работников, автономное образование внутри Генеральной прокуратуры. Кстати, было бы хорошо, если бы создали специализированные антикоррупционные суды, хотя это и не предусмотрено Основным законом.

Вернемся к деятельности НАБУ. Полномочий у этого органа достаточно?

Полномочий достаточно. Осталось добавить право снимать информацию с линий связи. Это – так называемая «прослушка».

Но, судя по всему, президент против предоставления НАБУ права «прослушивать»?

Нежелание президента предоставить право НАБУ снимать информацию говорит о том, что этот силовой орган является по факту самостоятельным. И это хорошо. Такая самостоятельность раздражает президента.

REUTERS

Сегодня «прослушкой» для НАБУ занимается СБУ. Да, они могут предоставить определенную информацию. Но они в таком случае будут точно знать, с кого снимается информация, кто в разработке НАБУ. А СБУ – полностью подконтрольная президенту структура.

Но для детективов предоставление права на «прослушку» очень существенно…

Очень важно. Мы разговаривали с Артемом Сытником, главой НАБУ, и он тоже понимает важность предоставления права на «прослушку». Вот поэтому депутаты намерены подготовить соответствующий проект закона.

Но Порошенко говорит о злоупотреблениях…

Злоупотребления если есть, то только со стороны СБУ. Не знаю, как сейчас, но раньше они имели незарегистрированные в стране мобильные комплексы и прослушивали кого хотели. Согласен, порядок в этой сфере нужно навести. Но вовсе не значит, что НАБУ нужно оставлять без права на «прослушку».

Давайте возьмем конкретный пример – история с Кононенко. Его реально привлечь к ответственности?

Нет. Кононенко – вне подозрений по части Уголовного кодекса. Все говорят о политическом давлении на принятие решений. За это есть другой вид ответственности – политический. В случае с Кононенко – он должен сложить мандат народного депутата. Пусть занимается бизнесом.

Если есть недоверие к Генеральному прокурору Шокину – он уходит в отставку. Если есть недоверие к министру – министр идет в отставку.

А разве нельзя доказать, что Кононенко расставил людей для определенных целей?

И что?  В этом нет состава преступлений. Чтобы доказать его вину по статье «злоупотребление властью», нужно доказать наличие мотива. И нужно доказать, что Кононенко лично получал какую-то незаконную выгоду. Сейчас это – не реально.

Игорь Кононенко / Фото УНИАН

Стоп. Вспоминаем обстоятельства. Исполняющий обязанности заместителя главы «Нафтогаза» Пасишник приходит к министру и говорит, что он человек Кононенко и его нужно назначить заместителем министра. Это – факт. Тем более, есть доказательства – СМС-переписка. Если Пасишник – не человек Кононенко, тогда он врет. Он мошенническим способом хотел, чтобы его назначили на государственную должность. Вспоминаем другой случай. Недавно в Киеве поймали группу людей, которые обещали устроить на работу в министерства за 20 тысяч долларов. Их поймали и обещают судить по статье «мошенничество». Разве нет сходства между этими примерами?

Посадить Пасишника по статье «мошенничество» - вполне возможно. Нужно только взять это в разработку. Но зачем? Чтобы сотрудничал со следствием? Да, он скажет – меня просил Кононенко, и что? Получается, Пасишника можно посадить за мошенничество, но Кононенко все равно привлечь к ответственности не удастся. Опять-таки, сам по себе факт, что Кононенко «просил» - составом преступления не является. Нужно доказать наличие давления, которые выходят за пределы законной просьбы, а также корыстный мотив, то есть что от назначения Пасишника Кононенко бы сказочно обогатился.

Хорошо. Другой пример. Народный депутат Егор Фирсов написал в своем блоге, что собрал материалы на Кононенко и отнес в НАБУ. Но с тех пор, по его словам, - ни ответа, ни привета…

Не на Кононенко, а на депутата БПП Грановского.

То есть, Фирсов ошибся?

…Но в целом, это с Кононенко связано.

Но НАБУ, по словам Фирсова, не реагирует?

Я смотрел эти документы. Не хочу вдаваться в подробности, скажу только, что материалы хорошие и интересные. Но в них есть несколько изъянов, и НАБУ достаточно сложно будет взять их в производство в связи с отсутствием субъекта производства.

После заявления министра Айвараса Абромавичуса так называемое «дело Кононенко» для НАБУ – номер один. Если детективы не смогут привлечь бизнес-партнера президента к ответственности, то доверие к новосозданному органу будет подорвано…

Я это прекрасно понимаю. И на «деле Кононенко» играют те люди, которые хотят скомпрометировать НАБУ. «Дело Кононенко» – это подозрения в политической коррупции. В странах, в которых отсутствует политическая культура, всегда говорят – а вы докажите! И они понимают, доказать будет крайне тяжело.

Айвара Абромавичус / УНИАН

Если кто-то лоббирует назначение конкретного человека, нужно посмотреть, чем он занимается, какие управленческие решения принимает, как эти управленческие решения материализуются в какую-то неправомерную выгоду для лоббиста – будь то активы или денежное вознаграждение и т.д. Все это нужно доказать. А чтобы доказать злоупотребления со стороны высокопоставленного чиновника или народного депутата, то его нужно брать в разработку минимум на пару лет. Такие вещи за день не делаются.

И в этом случае нужно прослушивать телефоны?..

Безусловно. И телефоны прослушивать, и все трансакции проверять. Анализировать тендерные закупки и т.д. То есть, это – очень сложная и кропотливая работа.

Политические коррупционеры все это знают, поэтому, не моргая глазом, говорят – а вы докажите! Таким образом, они свою политическую ответственность хотят перевести в плоскость уголовной ответственности. А это – совершенно разные вещи. 

Но депутаты от БПП рассказывают, что лидер фракции Юрий Луценко на заседаниях всегда призывает недовольных – у вас есть материалы на Кононенко, подавайте в НАБУ…

Это звучит очень смешно. Почему – я подробно рассказал. Но что делает Коненко – после прозвучавших публичных обвинений в свой адрес он заявил, что идет с поста первого заместителя главы фракции. Но это абсолютно ничего не значит.

А его желание пройти полиграф?

Показуха. Я вам скажу больше: в Украине отсутствует законодательно утвержденная методика прохождения полиграфа. Не говоря уже о том, что специалисты достаточно легко обходят полиграф. К примеру, когда-то в МВД на полиграфе проверяли офицера ГАИ. Все знали – он взяточник. Но полиграф он прошел. Знаете, почему? Потому, что получение денег он не считал взяткой. Это был способ его жизни. Таким образом, заявление Кононенко о желании пройти полиграф – обычная циничная манипуляция.

Борьба с коррупцией / УНИАН

Но, отказываясь бороться с коррупцией в высших эшелонах власти, Украина несет репутационные потери…

Я бы сказал, что репутационные потери огромны. Меня вообще удивляет позиция многих наших политиков и высокопоставленных чиновников. Кого мы хотим обмануть?

Американцы все обо всех знают. Финансовая разведка США отслеживает все трансакции, в том числе и украинских политиков, чиновников. В чем, собственно, я убедился во время недавней поездки в США…

И что вам сказали американцы?

Не хочу особо углубляться в подробности поездки. В двух словах: мне сказали, что пока за нами только наблюдают. Хотя постоянный бег по граблям их уже раздражает. Особенно, когда страна находится в сложном экономическом положении, когда идет война, когда страна погружается в сильнейший политический кризис.

Как в Америке относятся к перевыборам Верховной Рады?

Они – не дураки. Прекрасно понимают, что выборы по старому закону ничего не изменят.

Виктор Васильевич, хочу спросить по поводу новых кандидатов на министерские посты от БПП. Вы тогда еще были во фракции. Как они появились?

Речь о частичном переформатировании правительства шла очень давно. И в разных группах фракции обсуждались кандидатуры – и Рябикин на пост министра инфраструктуры, и Гончаренко – на министра здравоохранения, и Загорий – на министра экологи. Это – нормально. Другое дело, чтобы это не делалось кулуарно, в каких-то группках, а проводилась серьезная дискуссия во фракции. А этого, как раз, и не было.

А каково ваше отношение к вышеупомянутым кандидатам? К примеру, к Загорию?

Мне не важно, кто это – Загорий, или не Загорий. Важно другое: люди, которые имеют бизнес – экологический или фармацевтический, или еще какой – не должны претендовать на пост министра. Потому что будет конфликт интересов. Такие люди как Загорий – вообще должны забыть о месте в политике, а не то, что в Кабинете министров. И моя позиция давно всем известна, в том числе и Загорию, да и всей фракции БПП. Все заявления власти о разделении политики и бизнеса – где это на деле? Я увижу это тогда, когда будут проданы все активы тех, кто входит в высшее руководство, когда бизнес вокруг высшего руководства выйдет из политики. И это будет реальная политика власти, а не декларируемые вещи.

REUTERS

То есть, пока боремся с коррупцией, правительство не трогаем?

Мне кажется, оптимальным выходом должно стать формирование на переходный период правительства технократов. В его поддержку нужно собрать хотя бы 230 голосов в парламенте. Потом нужно дать технические задания по проведению реформ. В частности, относительно деолигархизации, разработки проектов законов для поддержки бизнеса, в том числе прописать обязательное участие малого бизнеса в больших тендерных закупках. В политике – принять новый закон о выборах, об импичменте президента и специальных следственных комиссиях Верховной Рады. А потом – с новыми правилами через год-полтора можно идти уже на выборы.

После вашего ухода из фракции БПП антикоррупционная платформа устоит?

Им будет тяжело. Возможно, я своим уходом из БПП ослабил их позиции. С другой стороны, я могу говорить все, о чем думаю, не прикрываясь партийными или корпоративными интересами.

Как ведет себя еще один герой пропрезидентской силы – господин Березенко (народный депутат, член фракции ББП)?

Да ничем он не выделяется. Если не считать, что он решает все организационные вопросы во фракции. Березенко незаконно прошел на выборах в парламент, подкупая избирателей. Он и Олесь Довгий – люди президента Порошенко. Этим все сказано.

Откровенно говоря, я вас тоже причислял к людям Порошенко. И думал, что пост главы НАБУ достанется вам. Интересно, когда поняли, что не пройдете?

Я об этом знал с самого начала (смеется). Все думали, что я – человек президента. Хотя по поводу конкурсного отбора на пост главы НАБУ лучше всего спросить у членов комиссии – Юрия Бутусова, например. Кажется, они к концу конкурса тоже многое поняли и были очень удивлены.

Порошенко очень не хотел видеть меня главой НАБУ с самого начала. И по одной простой причине – я ничей. Вот Луценко говорит, что я на Коломойского работаю, хотя с Коломойским ни разу не встречался. Кто-то говорил, что я – человек Фирташа. Хотя я его тоже вживую не видел.

Другие считают меня человеком Наливайченко. Но то, что Наливайченко не так давно сделал (Партия «Батькивщина» и антикоррупционное движение Валентина Наливайченко объединились, – УНИАН), у меня в голове не укладывается. Я бы не смог такую чепуху сделать.

Хотите изучить документы на дом и на землю? Пожалуйста, все выложил на страничке в Facebook.Резюме такое – я сам по себе. Чужие команды выполнять не собираюсь. Надавить через бизнес невозможно, потому что у меня его нет. У семьи тоже.

История с НАБУ позади. Сейчас разворачивается новая захватывающая история – формирование Государственного бюро расследований. Участвовать не собираетесь?

Нет. У меня негативного опыта предостаточно.

Решение покинуть Национальное агентство по предотвращению коррупции окончательное?

Конечно. Мне бы не дали там работать.

А почему в стране до сих пор не создано Госбюрорасследований?

Потому, что президент всячески противится его появлению. Из-за того, что у Порошенко до сих пор нет подходящей кандидатуры на этот очень важный государственный пост. Поэтому 60 дней он даже закон не подписывал. Хотя Бюро по плану уже должно работать, а еще даже конкурс не начался.

Николай Бабич

УНИАН в Google News