Российский историк Виктор Мироненко: В Украине слишком много обращают внимания на Россию… Делайте свое дело. Стройте современную процветающую страну. Для этого у вас есть все

Руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, главный российский специалист по Украине Виктор Мироненко в интервью УНИАН рассказал, почему не считает выдачу паспортов РФ подготовкой к аннексии Донбасса, объяснил возможные причины этой кремлевской затеи, а также прокомментировал идею внедрить визовый режим Украины с Россией.

В украинской экспертной среде многие воспринимают решение Кремля о выдаче российских паспортов в «ЛДНР» как подготовку к созданию некоего российского анклава. Вспоминается опыт Абхазии и Осетии. Вы же, ранее комментируя эту историю, заявляли, что исключаете военный вариант. Почему?

Потому что Украина – это не Абхазия и не Осетия. Она никогда не была такой. Аналогия может быть чисто политическая, но все-таки за эти пять лет в Украине появилась боеспособная армия, способная защищать страну и отражать агрессию. Понятно, что любая военная авантюра может обойтись [России] достаточно дорого и в финансовом, и в политическом отношении.

Я, как гражданин России, уже не единожды повторял, что считаю российскую политику в отношении Украины ошибочной. На сегодняшний день эта политика наносит колоссальный ущерб интересам Российской Федерации. Мне не ясно, почему наше руководство упорствует в этой политике, но одна из причин, как мне кажется, заключается в плохом понимании Украины.

Видимо, президентские выборы в Украине ввели людей, которые эту политику инициировали, вырабатывали и предлагали руководству России, в некую растерянность. В какой-то момент они не знали, что делать, и, по-моему, до сих пор не знают. Но делать что-то нужно, ведь политика пауз не терпит. Политика, как велосипед – если не хочешь упасть, нужно крутить педали. Им нужно было осуществить какое-то действо, которое бы не дезавуировало всю предыдущую политику. Но в тоже время не предполагало никаких особых обязательств. Поэтому, мне кажется, и был избран вариант с паспортами. По слухам, эта затея была готова уже давно. Нужно ведь как-то поддерживать желание части населения на Донбассе продолжать делать то, что они делали.

Откровенно говоря, это решение трудно анализировать и характеризовать однозначно. Ведь, с одной стороны, если человек хочет сменить гражданство – это его международно признанное право. Но, с другой стороны, никто не признает за меняющим свое гражданство индивидом забрать часть территории страны, от гражданства которой он отказывается. И, с любой точки зрения, это грубое нарушение политической этики, если, конечно, для нее есть еще место в современных международных отношениях.

Еще одна активно обсуждаемая версия причин паспортного указа – демографический кризис в России, намерения Путина привлечь мигрантов с оккупированного Донбасса. Есть ли основания для такой версии?

Для России (для имперской, советской, и «постсоветской») Украина всегда была демографическим генератором. Украинцы – это люди, которые легко адаптируются, быстро овладевают языком (в России два миллиона украинцев, их отличить от русских практически невозможно), с приличной квалификацией, люди той же культуры. Да, демографическая ситуация в России действительно сложная. Но дело даже не в ней, а просто в объективном факте – у нас примерно восемь человек на километр квадратный, в Украине же, примерно, восемьдесят… Но все же мне эта версия кажется несколько надуманной, «высосанной из пальца». Не думаю, что кто-то руководствовался этим при принятии этого решения. Ну, сколько может быть тех, кто захочет получить российские паспорта? Давайте возьмем даже абсолютно фантастическую цифру – миллион человек. Для России это – все равно капля в море. Так что это не причина.

Причины, думаю, все-таки в другом. Первую я уже назвал – очень плохое знание, полное непонимание Украины. В Советском союзе и в России Украину всерьез изучали лишь отдельные энтузиасты, она была и, в известном смысле, для большинства россиян, остается неинтересной. Немногое изменилось даже тогда, когда Украина должна была стать исключительно значимой страной в ее внешней и внутренней политике. На всю Российскую Федерацию знаю полтора-два десятка ученых разных специальностей, которые действительно занимаются изучением Украины. Так что политические решения относительно Украины, на мой взгляд, как историка и ученого, принимаются на основе абсолютно искаженных представлений об этой стране.

После разделение Советского союза у России остались природные ресурсы, территория и политические ресурсы (членство в Совете безопасности ООН, ядерное оружие и т.п.). А у Украины, помимо замечательных природных условий, главный ресурс – это люди. Объективно парадигмы постсоветского развития России и Украины несовместимы, по крайней мере, на данном этапе. А в России этого не могут понять ни политики, ни эксперты – они почему-то видят в нежелании Украины участвовать в каких-то интеграционных проектах, предлагаемых Россией, чисто украинское упрямство.

Вторая причина – страх и опасения. Украина становится все более европейской. Эти выборы показали, что Украина вернулась на свою прежнюю парадигму – решать вопросы на избирательных участках цивилизованным путем. Более того, реакция участников выборов и победивших, и проигравших, говорит о том, что Украина окончательно живет по среднеевропейскому политическому времени, а не по московскому. Это не украинское упрямство, не русофобия или что-то еще, а просто объективные условия, в которых страна находится. Это нужно понимать и признавать. К сожалению, в России такого понимания пока нет ни на политическом, ни на экспертном уровне.

Ведь, если Украина начнет выходить из социального и экономического кризиса, будет решен вопрос о начале ее интеграции в ЕС, если начнется экономический рост (он обязательно начнется), люди начнут жить лучше – вы сами понимаете, какой фон это создаст для политики, проводимой нынешней государственной администрацией Российской Федерации. Поэтому, к моему большому сожалению, многое делается с очевидно прозрачным намерением затруднить Украине движение в этом направлении.

У Владимира Путина и его окружения есть идея-фикс / REUTERS

За прошедшую неделю Владимир Зеленский и Владимир Путин уже обменялись заявлениями. Наш избранный президент заявил о предоставлении украинского гражданства некоторым россиянам, на что российский лидер ответил: «Наверное, мы договоримся», – и заговорил о совместном гражданстве. Это попытка прощупать реакцию Зеленского или решение намеренно усложнить начало его работы? В чем логика такой позиции Путина?

Думаю, что причина и проще, и сложнее одновременно. У Владимира Путина и его окружения есть, как мне представляется, идея-фикс: что его призвание как несменяемого почти двадцать лет лидера – «вернуть величие России». В том виде, как они это понимают. То есть, объединить то, что еще можно объединить после распада Советского Союза под непререкаемым политическим лидерством России.

Объективные условия и другое представление украинцев и украинских политиков (за небольшим исключением) о том, как они должны жить, разошлись с этой идеей. Отсюда и вырос кровавый кризис. Поскольку нет новой идеи, как строить дальше отношения между двумя странами (может и есть, но я их не вижу), Владимир Путин придерживается старой – давайте объединимся. И говорит об этом довольно откровенно. Просто по инерции.

Очевидно, если бы Россия, Украина, Беларусь действовали уважительно друг к другу, взаимодействовали как страны-члены в Европейском Союзе, открыли бы границы, торговали, то развивались бы гораздо быстрее. Только вот в представлении таких людей как, к примеру, академика Сергея Глазьева или политика и публициста Алексея Пушкова, или моего старого знакомого по комсомолу Константина Затулина, или даже, судя по внешним признакам, того же Владимира Путина, эта идея носит ретроспективный характер. Все время светится чуть ли не восстановление Российской империи. А это уже даже не вчерашний, а позавчерашний день! Залежалый, прямо скажем, политический товар.

Но если говорить конкретно о том, в какой тональности произошел обмен заявлениями между новоизбранным президентом Украины и президентом России, то я считаю это глубоко аморальным. Мы ведь говорим о событиях и обстоятельствах, в результате которых 13 тысяч человек погибло (и это только украинские граждане, число погибших россиян никто не знает), у миллионов сломана жизнь, ежедневно продолжается стрельба, гибнут люди. Это не предмет для упражнения в красноречии. Это предмет для того, чтобы политики с одной и другой стороны всерьез задумались о своем призвании, назначении и ответственности.

Вот в этом отношении у меня ощущение, что Украине и российско-украинскому конфликту суждено забить последний гвоздь в гроб геополитики, как актуальной политологической концепции. Это, на мой взгляд, нормально, времена изменились, новые территории уже никому не нужны. Хуже другое. Политика в классическом понимании, предложенная Аристотелем и Платоном, вырождается, Макиавелли стоит в уголочке и нервно курит… У нас в России сейчас утверждается политика без этики, без нравственности сочувствия к людям, политика ради самой политики. Такая, знаете ли, realpolitik в утрированно-шаржированном, людоедском виде.

А в Украине вы сами смотрите, что у вас будет. У вас сейчас пора надежд, и я бы очень хотел, чтобы ваши и мои надежды, надежды моих соотечественников, которые верят в Россию, оправдались. Украина не спит. А вот Россия спит глубоким сном, даже немножко наркотическим, получив, как я сказал, предельную дозу политического цинизма. Когда она проснется (а она обязательно проснется, нельзя же спать вечно, да и ее недруги, которые никуда не делись, «помогут»), то, что она увидит, ей очень, очень не понравится. Если к этому времени рядом будет процветающая, молодая, полная сил европейская страна Украина, у нас будет хороший пример и надежда, что и мы так сможем. Если же рядом будет разрушенная и измученная войной страна, нам это никакой пользы не принесет. В этом коренное отличие моего взгляда на российско-украинские отношения от того, который, увы, пока доминирует в российском политическом руководстве и экспертном сообществе.

Мироненко считает поведение Кремля "политическим хулиганством" / фото svoboda.org

Российский телеканал НТВ запускает в эфир старое шоу 2011 года с Владимиром Зеленским в качестве ведущего. Стоит ли это оценивать, как попытку дискредитировать президента Украины перед парламентскими выборами? Помнится, ранее вы говорили, что в Кремле сейчас основная ставка делается именно на наши следующие выборы.

Эта глупая выходка, на мой взгляд, абсолютно неэтична и аморальна. Это свидетельство очень низкой политической культуры тех, кто принимает и осуществляет подобные решения. Я бы назвал это политическим хулиганством. Такое демонстративно неуважительное отношение к лидеру соседней страны, к соседней стране, прежде всего, вредит самой России. Поскольку в стране утверждается тип политики, который угрожает окружающим, но, в первую очередь, ей самой. Тип, который просто не должен иметь места в международных отношениях.

У нас продолжается официальная телевизионная пропаганда, все эти «скабеевы» и тому подобные с их какой-то параноидальной озабоченностью Украиной и нелюбовью к ней. Но ведь эти каналы, как, впрочем, и шоу, о котором вы говорите, украинские граждане не увидят. За исключением небольшого числа. А если не увидят, то, какое это может оказать влияние на выборы в Верховную Раду? – Никакого. Все это рассчитано не на украинских граждан, а на российских. Это они должны получить очередную прививку нелюбви к Украине, а, может, даже и ненависти.

К сожалению, в России колоссальная нехватка информации о том, что реально происходит в Украине. О трудностях Украины мы знаем даже больше, чем украинцы. А вот о достижениях Украины не знаем ничего. У большинства российских граждан представление об Украине такое – голод, война, убийства, нищета и все остальное, что, конечно, не отвечает действительности. Поэтому, думаю, что украинцам и Украине, как стране, нужно всерьез задуматься и искать пути информирования граждан соседней страны о том, что на самом деле у вас происходит, искать контакты с зарождающимся в ней гражданским обществом.

Обсуждая «паспортную войну» в эфире «Эха Москвы» вы поддержали поведение Владимира Зеленского: «Пока он ведет себя, несмотря на отсутствие политического опыта, очень выверено политически. Он держит паузу, достойно отвечает». Нужно ли, по вашему мнению, ему лично встретиться с Владимиром Путиным?

Встречи непременно нужны. Ведь для чего мы в России, а вы – в Украине, избираем президента, депутатов? Чтобы они решали внутренние проблемы, от нашего имени вели переговоры, не допускали войны и конфликтов. В конечном счете, существует только два способа выстраивать международные, межгосударственные отношения – драться или разговаривать. Я думаю, что лучше разговаривать.

Я пока плохо знаю Владимира Зеленского, но общая информация о его происхождении, образовании, наблюдение за людьми из его команды у меня создают хорошее впечатление, обнадеживает, я бы сказал. А самое позитивное впечатление на меня оказали его слова, за которые он извинялся и которые вызвали негативную реакцию у значительной части украинских экспертных коллег и населения. Когда он сказал «азбучную вещь» для политика, что готов говорить с кем угодно, если это приведет к решению проблемы живущих в Донбассе людей – граждан страны, президентом которой он хочет быть. Удивительно, что человек, о котором говорят, что у него нет никакого политического опыта, преподал урок многим искушенным политикам. И не только Владимиру Путину, но и некоторым зарубежным. Сейчас главное для Украины и тех, кто желает ей добра – помочь Зеленскому стать тем, кем хотят его видеть люди, проголосовавшие за него. И, на мой взгляд, такая возможность сейчас существует.

Иллюстрация / REUTERS

Возвращаясь к теме выдачи российских паспортов. Недавно было заявлено, что на повестке дня в Кремле стоит вопрос об упрощении получения российского гражданства для всех граждан Украины. Какой адекватный ответ от украинской власти должен прозвучать?

Все определено законами. Нормальная политика демократического современного государства – на первом месте во всех вопросах (социальных, экономических, политических) должен стоять человек. Человек – превыше всего. Государство служит человеку. Если кто-то считает, что ему лучше получить российское гражданство и уехать в Россию – это право человека, которое никто не может отобрать. Но из всего, что я уже сказал, видно, что мне более перспективной в настоящий момент представляется другая ситуация. А именно: чтобы россияне захотели получить украинское гражданство и приехать в Украину, а жители Донецка и Луганска – остаться украинскими гражданами.

Я очень часто оглядываюсь на 20 век, на послевоенную Германию, которая была разделена намного больше, чем Украина. Когда начали создавать Федеративную республику Германию, принимать Конституцию ФРГ, шли жаркие споры о том, что часть немецкой нации под советским контролем, что делать с ГДР и так далее. Тогда – то ли Конрад Аденауэр, то ли Людвиг Эрхард – точно не помню, сказал замечательную вещь: давайте построим такую страну, в которую люди захотят вернуться.

Помните, что случилось в 1989-м году? Я думаю, что концептуальное решение проблемы Украины и ее отношений с соседями лежит, в основном, внутри самой Украины. Что, разумеется, не отрицает необходимости быть готовыми себя защищать.

И скажу, возможно, спорную вещь: слишком много в Украине обращают внимание на Россию. На то, что здесь говорят. Конечно, нужно отвечать на некрасивые поступки со стороны власти соседней страны, но, подчеркну, поменьше обращать внимание. Делайте свое дело. Стройте современную и процветающую страну. Для этого у вас есть все. Конечно, мешать будут. Но думаю, Украина научилась бороться с теми, кто ей мешает.

А что вы думаете о введении визового режима с Россией? На фоне всей этой паспортной истории обсуждение данного варианта актуализировалось.

Те, кто такое предлагает, заботятся не об интересах Украины. У меня есть принципиальная позиция – для нормального развития с достаточным темпом, чтобы спустя недалекое время достичь уровня развития соседних европейских народов, необходимо полномасштабное экономическое и любое другое сотрудничество народов России и Украины. Если же происходит то, что мы имеем сегодня – наблюдается колоссальное торможение всего.

Все эти ограничения – визовые и другие – объясняются тем, что едут террористы. Но террористов никакими визами не остановишь. Террорист и шпион найдет способы проникнуть через границу. Нужно не ограничивать возможности россиян въезжать в Украину, а увеличивать эти возможности. Я понимаю, что сейчас это звучит несколько вызывающе, но я в этом уверен.

Чем больше людей приедут в Украину, увидят эти красивейшие города, мой Чернигов, который за два-три года преобразился до неузнаваемости, Полтаву, Сумы, Тернополь… Если бы простые россияне имели возможность спокойно приезжать и видеть все это, политика российская уже начала бы меняться, ведь в какой-то мере она от граждан все-таки зависит. У недругов Украины в России (не будем называть имен, вы их прекрасно знаете) главный резерв – абсолютное непонимание и незнание российскими гражданами того, что на самом деле происходит в Украине.

Поэтому, если и можно сделать какую-то глупость в данной ситуации, то введение визового режима – самое то. Если те, кто это предлагает, хотят помочь тем, кто организовал и продолжает войну, визовый режим – замечательное средство.

Ирина Шевченко

УНИАН в Google News